錢易 清華大學環境工程系教授曾任全國人大環境與資源委員會副主任委員、中國環境與發展國際合作委員會委員、中國科協副主席、全國婦聯副主席、北京市政協副主席、國際科學聯盟執委會委員、世界工程組織聯合會副主席等職。從事環境工程教學與科研工作，長期進行高效、低耗廢水處理新技術的研究，難降解、有毒有害工業廢水處理工藝技術的研究，清潔生產與循環經濟的研究與推行等。

　　“能源清不清潔要算總賬”

　　中國電力報：您怎樣理解能源革命？

　　錢易：我們的能源相對緊缺，目前主要的能源仍是煤炭，石油、天然氣的儲量很少。雖然可再生能源發展得很快，但由于人口基數大，目前我們的人均能源占有量還低于世界平均水平。事實上，從1980年到2000年，這20年間，我國GDP年均增長率高達9.6%，但能源消費量只增長4%多一點，能源效率還是很高的，我們在節約能源特別是工業節能方面作出了很大的成績。但從2000年之后，我們的單位GDP能耗出現了快速增加，能源浪費現象也逐漸增多。根據我們自己的經驗來看，節約的潛力非常大。

　　中國電力報：為什么2000年后能耗增加會如此迅速？

　　錢易：一個是工業的發展，跟產業布局有關系。另一個就是跟技術有關。講到技術，工信部在“十二五”期間做了一個很好的項目，就是挑選了12個行業，每個行業篩選出了幾十個到一百個先進的節能減排技術，做成目錄和推廣指南。我非?？春眠@個工作。如果工信部下功夫，各地的政府和企業都配合，推廣使用這些技術，我們的能耗就會降低很多。

　　中國電力報：現在我們的能源結構調整和產業結構調整都在進行，對此您有怎樣的建議？

　　錢易：十八大提出生態文明建設要融入經濟建設、政治建設、文化建設和社會建設的全過程和各方面，在經濟建設領域就是要看我們的經濟發展能不能節約能源和保護環境。有一門新學科叫工業生態學，在能源問題上也很有用?，F在大家都覺得煤炭是骯臟的能源，但倪維斗老師做的研究就是煤的清潔利用，將煤氣化過程中產生的廢棄物進行利用，產生經濟效益。其實世界上早就有類似的例子，比如丹麥的卡倫堡，它用煤炭產生的廢料支持了三個工廠，包括水泥廠、硫酸廠、石膏板廠。用一個工廠的廢料作為另一個或幾個工廠的原料，在工業生態學里就叫共生代謝，這樣做使廢料減少了，能源資源得到了充分利用。

　　工業生態學還有一個很重要的概念就是生命周期的全分析，用到能源領域也很適用。比如，所謂的綠色能源，利用不好，也會造成污染。我們看太陽能板在陽光的照射下產生能量，這是綠色的。但如果看光電板的生產過程，中間消耗了多少能源、排放了多少二氧化碳、產生了多少污染，算一算總賬，有可能并不劃算。光電板生產過程中會產生四氯化硅污染，因此要提醒大家，需要改進生產工藝，提倡清潔生產。

　　還有頁巖氣的問題，我曾經看過一篇文章，指出目前的開采技術占地較多，用水較多，污染較多，成本較高，這四大問題如果不解決，頁巖氣開發可能會產生新的問題。

　　“創新需要明確定義和標準”

　　中國電力報：習近平總書記在院士大會上講，要創新創新再創新，對此您有怎樣的理解？

　　錢易：關于創新驅動，現在提得很高，我非常贊成。但我非常希望我們對創新有一個明確的定義和標準，那就是應該鼓勵節約資源、環境友好的創新，而不是只要新的就好。就像美國科學家蕾切爾·卡遜在1962年出版的《寂靜的春天》中指出了化學農藥對人和生物造成的嚴重危害一樣，化學農藥是新產品，但對人類健康和生態環境造成了危害，就不能提倡?，F在我們非常重視發展戰略性新興產業，這很重要，但我認為還應關注傳統產業的綠色改造和技術更新，人類離不開這些傳統產業，如冶金、紡織、食品，還有化工等，它們耗能、排污，應該大力依靠創新驅動，對傳統產業進行綠色革命。

　　我們十六大報告提出的新型工業化道路就是要堅持以信息化帶動工業化，以工業化促進信息化，走出一條科技含量高、經濟效益好、資源消耗低、環 境污染少、人力資源優勢得到充分發揮的新型工業化路子。我覺得這個定義非常好，這就是創新的目標。

　　中國電力報：您怎樣看待目前我們的能源消費？

　　錢易：應該說生活中能源浪費的現象比比皆是。在人民大會堂舉行的很多會議上，人們都穿著西服，這說明空調溫度開得很低。很多賓館、會議室都將溫度控制得很低，所以政府機關、服務行業的節能潛力很大。其實溫度調得過低對人的健康并不好，我們國家曾經規定是26度，而日本的規定是28度，差一度能耗就差很多。

　　我們學校的江億院士主要研究的是建筑節能，他曾經在學生宿舍裝過溫度控制裝置，結果有的調皮學生就把裝置放在窗戶口，房間的暖氣就多供熱，造成了能源浪費。這跟每個人的意識有關，媒體的宣傳、包括學校的教育都很重要，需要形成節能的社會風氣。我們千萬不要學美國，美國大學的能耗比清華要高得多，很浪費，所以我們一定要根據中國的實際去做。

　　“廢物是放錯地方的資源”

　　　中國電力報：您是研究水資源方面的專家，對此您有什么想法和建議？

　　錢易：我們說廢物是放錯地方的資源，要想辦法把大家原來認為的廢物、廢水做成能源資源進行利用。比如廢水，把它處理干凈了就變成了資源，我們很多地區缺水，把這部分再生水當作水資源利用，就能解決很大的問題。

　　另外，污水中有很多有機物，這都是能源。我們可以通過微生物把它轉化成甲烷氣體，用來發電。因此，污水是水資源、是能源、是肥源（里面有氮磷鉀鎂），我們可以沖著這樣的目標努力，變廢為寶。

　　然后就是垃圾，它里面含有金銀銅鐵錫等各種金屬，還有各種廢金屬資源，因此國際上都把城市廢棄物稱為城市礦山。

　　開發城市礦山，利用再生的廢棄物做資源，就能減少自然資源的開發，這就是符合可持續發展戰略的新觀念、新做法。

　　　中國電力報：現在我們的垃圾分類似乎做得很不夠。

　　錢易：對，我們總是呼吁，但一直做不到，里面有很多問題。這方面日本做得非常好，我去日本參觀過，他們國家有26個生態鎮，里面很多工廠都采用不同垃圾做原料，老百姓將垃圾分成32類，分別送到不同的工廠。

　　現在世界上有兩條處理垃圾的道路。一種是生產者責任延伸制度，用于冰箱、電視等高級電子產品及其他機械制造產品。比如說我們的手機，現在更新淘汰的非?？欤圃焓謾C的工廠應該負責回收淘汰的產品，將有利用價值的零部件再次投入生產中，生產者的責任不只是生產產品，還應該延伸到回收利用廢舊產品中。

　　還有一種就是開辟一個新的行業。比如回收塑料瓶，回收廢電池等。

　　中國電力報：現在我們的鋼鐵企業效率上似乎做得也不錯，但行業出現了嚴重的產能過剩。

　　錢易：對。我們鋼鐵企業的成績是有目共睹的，但現在出現產能過剩，產業布局非常不合理，也被認為是產生霧霾問題的原因。原來冶金部的副部長殷瑞鈺告訴我，現在有的鋼鐵企業的循環經濟做得非常好，很值得推廣。像鋼鐵生產過程中的廢氣可以用來發電，還可以在爐子中焚燒城市垃圾，不會產生二噁英。我國鋼鐵工業的用水量從2000年一噸鋼25立方米，到2010年只用4立方米，既節約了水資源，又節約了能源，是非常了不起的成績。

　　“水電開發要控制負面影響”

　　　中國電力報：現在我們像北京等一些城市面臨著水危機，包括地下水超采等問題，對此您怎樣看？

　　錢易：有這樣一個數字，中國的人均水資源量是世界的四分之一，北京的人均水資源量是中國人均水資源量的八分之一，也就是世界的三十二分之一，總之北京非常缺水。在這么缺水的情況下，能夠保障北京的用水不受限制，這是做得不錯的。當然北京的節水意識是比較強的。但也要承認北京有很多弱點，包括雨水沒能好好利用起來，而且北京居然有70座高爾夫球場，這很荒唐。我是極力反對的，高爾夫球場又占地、耗水、又要采用化肥、農藥，造成污染，而消費的人群很少。

　　近幾年北京的地下水位不斷下降，說明是超采了。隨著南水北調工程到北京來，一定要補充地下水。美國加州的“水銀行”，就是把路面、河道等都做成滲水的，讓雨水補充地下水。還把污水處理后的再生水補充注入地下，通過地下自凈，把地下水恢復起來?？偠灾褪且酶鞣N辦法，如果出現地面沉降，就會成為很大的問題。

　　中國電力報：關于水電開發，一直有質疑聲認為其破壞生態環境，您持怎樣觀點？

　　錢易：我認為水電開發對生態環境的影響是要慎重考慮的。如三峽水庫建設后上游支流已經出現了富營養化現象，這是我們預料到的。因為本來長江是水流很急的，自凈能力很強，現在水庫流速很低，對一些小的支流影響很明顯，特別是這些支流污染控制得不是很好。

　　三峽水庫上游的污水沒有得到完全處理，因為有很多不配套的問題，有的是污水廠建好了，污水管道沒有建好。污水處理了，污泥沒有處理。產生的污泥送到垃圾填埋場，但是垃圾填埋場不收，結果就把污泥丟掉了，又產生污染。

　　還有一個大污染源，就是在水庫兩岸的居民，將垃圾排到水庫，船舶排放的垃圾也不少。水電本身是綠色的發電形式，但副作用需要控制好。

　　“法律規定的懲治力度應讓違法者感到疼”

　　中國電力報：前一段時間環保部公布有些電廠通過修改在線監測數據等手段偷排，您怎樣看待這個問題？

　　錢易：這個問題我在人大環資委深有體會，兩句話可以概括形容。對于政府來講存在有法不依、執法不嚴、違法不究的情況。對于企業方面來講是執法成本高，違法成本低。如果執法進行檢查處理的話，成本就很高。而違法的企業不是每天都會被發現，被查出來一次罰個幾十萬元，與上千萬、上億元的產值相比，成本太低了。這說明我們的企業家法制觀念、環保理念太弱，另外也說明我們的法律不合理，就應該罰得讓企業感覺到痛，不敢再違法。這次《環境保護法》修改了，違法懲治力度大大加強，罰款不設上限，這將加大對企業的約束力度。

　　曾經我們去江蘇檢查，白天到企業里看到處理設施運轉的非常好。但是晚上有群眾跟我們反映，建議讓我們別跟當地領導打招呼，再去一次，后來我們再去的時候發現污水一直在排放，環保設施是用來對付檢查組的，你來了他就裝樣子。

　　中國電力報：對于偷排這個問題，您認為國家在立法監督方面應該如何做好設計？

　　錢易：首先立法、執法要嚴。執法現在主要是各地的環保局、人大的環資委等，人力有限，我主張要提倡公眾參與。

　　但現在公眾參與主要有兩個方面的障礙。一個是法律關于誰有資格起訴的規定，原來有資格的是中國環境協會之類的社會團體，現在已經放寬到地方上的社會團體，而不是普通老百姓，這個規定讓公眾參與存在一定障礙，所以這方面法律可以再改善一些。另一方面如何去科學評估老百姓受到的損失，不排除有的人是為了個人利益，所以要分清是否真受損失。

　　中國電力報：現在地方的排放大戶往往都是央企、國企，或者是政府重點招商項目，您認為應該如何監管這部分企業的排放？

　　錢易：地方上確實存在這種問題，為了GDP和企業的利益對環保部門是壓制的。面對這種問題首先要從黨內、政府體制改革上著手，加大監督力度，有法必依，執法必嚴，違法必究。有人也曾提議，環保部門是否可以垂直管理？我認為關于環境問題不能僅僅靠環保部門，畢竟力量太單一，還需要工信、水利、城鄉建設等部門聯起手來，但不能是有利益就爭，有責任就推，要通力合作。